Dal forum di Videohifi (http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=2&TOPIC_ID=126219)

qcieri - Posted - 03/10/2010 : 00:06:11

Riprendo questo argomento perché oggi ho giocato un po' con "EAC3to" (il programma che uso per rippare le tracce audio PCM hi-res dai BluRay) ed ho scoperto che permette anche la decodifica HDCD, da un file WAV rippato da un CD con HDCD, utilizzando da linea di comando l'apposito switch "-decodeHdcd".

Incuriosito ho voluto confrontare il risultato con l'estrazione da Foobar (utilizzando il plugin "HDCD.exe" descritto negli interventi precedenti) ed ho scoperto una cosa particolare...
(Il brano è "Espana", dal CD di Audio Review della "Grande Orchestra")

- Decodificando da EAC3to, il file ottenuto è a 24 bit ed ha una Bit Depth di 20 bit (letti da Cool Edit Pro), cioè ha proprio le caratteristiche teoriche di un file HDCD:

Min Sample Value: -15169.25 -14635.56
Max Sample Value: 15356 14129.75
Peak Amplitude: -6.58 dB -7 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: 0 0
Minimum RMS Power: -70.9 dB -68.87 dB
Maximum RMS Power: -15.68 dB -16.88 dB
Average RMS Power: -32.83 dB -32.81 dB
Total RMS Power: -30.4 dB -30.49 dB
Actual Bit Depth: 20 Bits 20 Bits

- Decodificando invece da Foobar, il file ottenuto è sempre a 24 bit, ma la Bit Depth è di 16 bit ed anche i livelli rilevati sono diversi:

Min Sample Value: -28530 -27939
Max Sample Value: 28718 27317
Peak Amplitude: -1.15 dB -1.38 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: 0 0
Minimum RMS Power: -60.88 dB -58.85 dB
Maximum RMS Power: -9.71 dB -10.86 dB
Average RMS Power: -26.8 dB -26.78 dB
Total RMS Power: -24.38 dB -24.47 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits 16 Bits

Non so se dipenda dal fatto che il plugin HDCD per Foobar non decodifichi correttamente tutti i 20 bit dell'HDCD e quindi "incapsula" solo i primi 16 all'interno dei 24 bit, ignorando gli altri 4; qualcuno ha avuto esperienze in proposito?

Certo che anche all'ascolto la sensazione è un po' diversa: il file estratto da EAC3to è più "lineare", più "omogeneo" (in particolare ai bassi livelli), mentre quello estratto da Foobar sembra sia un po' compresso ai bassi livelli (proprio come un disco HDCD ascoltato su un lettore che non ha il decoder incorporato).

Queste sono i due istogrammi rilevati da Cool Edit Pro (fate le dovute proporzioni, considerando che i due assi orizzontali del livello sono differenti):

Da EAC3to:

Da Foobar con plugin HDCD:

Si vede chiaramente che nell'area sulla sinistra della forma d'onda il contenuto energetico è diverso tra i due brani: quello da Foobar è più "gonfio", in particolare nella zona da -40 a -45 dB, che corrisponde all'incirca alla zona da -45 a -50 dB in quello da EAC3to.

Che ne pensate ?

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

Posted - 03/10/2010 : 12:22:56

Esattamente come te, Foobar 1.1 e HDCD decoder 1.5.

A dir la verità, la misura del brano rippato da Foobar l'avevo fatta ieri con le due precedenti versioni di Foobar e del plugin (1.3) e mi veniva generato un file a 24 bit ma con un contenuto di 16 bit (ed era quello di cui avevo riportato l'istogramma).

Adesso che ho aggiornato il tutto, con la conversione il file viene generato solo a 16 bit (e senza contenuto HDCD). Non riesco più a generarne uno a 24 bit...
Tu come hai configurato Foobar ?

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

EDIT: Come non detto, avevo lasciato il parametro "Auto" nell'opzione Convert -> Output format -> Output bit depth, immaginando che il plugin HDCD avesse riconosciuto automaticamente che il file convertito era superiore a 16 bit e quindi avesse forzato la bit depth a 24 bit, ma così non era.

Adesso ho ripetuto la conversione forzando il parametro a 24 bit ed il risultato è il seguente (praticamente identico al tuo ed a quello che avevo ottenuto con EAC3to):

Left Right
Min Sample Value: -15169.25 -14635.56
Max Sample Value: 15356 14129.75
Peak Amplitude: -6.58 dB -7 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: 0 0
Minimum RMS Power: -70.9 dB -68.87 dB
Maximum RMS Power: -15.68 dB -16.88 dB
Average RMS Power: -32.83 dB -32.81 dB
Total RMS Power: -30.4 dB -30.49 dB
Actual Bit Depth: 20 Bits 20 Bits

Using RMS Window of 50 ms

Anche i due istogrammi (quello del file a 20 bit ottenuto da EAC3to e quello ottenuto ora da Foobar 1.1 con plugin HDCD 1.5 ed uscita a 24 bit) sono sovrapponibili, per cui se ne deduce che il precedente plugin HDCD 1.3 di Foobar era davvero farlocco...

Modificato da - qcieri il 03/10/2010 12:43:39

Posted - 03/10/2010 : 13:55:14

OK, grazie per le ulteriori info.

Non credo ci sia un modo per modificare la scala orizzontale dell'istogramma: non se ne fa menzione né nelle opzioni né nella documentazione, ed anche con una ricerca in rete non ho trovato nulla in proposito.

Penso che dipenda da un altro fattore. Le rilevazioni del menu "Statistics" fatte da me e da te sono identiche, tranne che per la riga "Minimum RMS Power":

Mia: Minimum RMS Power: -60.88 dB -58.85 dB
Tua: Minimum RMS Power: -134.92 dB -137.15 dB

Il fatto che nel tuo file siano stati trovati livelli fino a -137 dB (che hanno portato il limite inferiore del grafico dell'istogramma fino a -120 dB) secondo me significa che all'inizio o alla fine del tuo file convertito sono stati aggiunti dei campioni "di riempimento" (praticamente tutti a 0), che hanno in un certo senso falsato questa misura.

Se hai usato EAC per rippare il brano dal CD, verifica sotto EAC Options -> Extraction -> che la voce "Fill up missing offset samples with silence" sia disattivata.

Poi prova ad espandere il più possibile in verticale il primo secondo della forma d'onda (e poi l'ultimo) per vedere se esistono davvero questi campioni a 0 bit (li riconoscerai subito) e se così, taglia il primo (e/o l'ultimo segmento della forma d'onda) e poi ripeti l'analisi: a questo punto dovresti leggere più o meno i miei stessi valori ed anche l'istogramma si adeguerà.

Vediamo un po' che succede...

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

Posted - 03/10/2010 : 15:36:46

No, basta, ho la conferma che anche l'attuale plugin HDCD di Foobar (v.1.5) non funziona a dovere.

Ho rippato i brani dal disco Reference Recordings "HDCD Sampler Volume 2" e mi sembrava andare tutto bene, poi per ulteriore conferma li ho estratti anche con EAC3to.

Già il primo brano confrontato (N.13-Lux Aeterna) ha evidenziato una differenza sostanziale ed inaccettabile nella versione rippata da Foobar (che si sente immediatamente anche all'ascolto): per tutta la prima parte del brano le due forme d'onda sono perfettamente sovrapponibili ma ad un certo punto l'ampiezza, subito prima della fine del brano, viene artificiosamente aumentata, come si vede di seguito (ho evidenziato la zona dove si verifica il problema).

Forma d'onda dell'intero brano rippato con EAC3to:

Forma d'onda dell'intero brano rippato con Foobar:

Ingrandimento della zona al termine del brano, lasciata inalterata da EAC3to:

Ingrandimento della zona al termine del brano, con l'errore di conversione introdotto da Foobar:

Come detto, all'ascolto la differenza è assolutamente evidente (ovviamente a favore del brano rippato da EAC3to).

A questo punto devo supporre che non solo convertendo un brano da HDCD 16 bit a WAV 24 bit, ma anche semplicemente ascoltandolo in real-time con Foobar e con questo plugin, possono venire introdotti errori ed artefatti di conversione .

Fino a quando non verrà risolto il problema dagli sviluppatori del plugin, continuerò a rippare le tracce HDCD con EAC3to. E' decisamente più scomodo perché devo effettuare le conversioni dei brani una ad una (non ho ancora trovato una GUI decente che permetta di effettuare un batch di più brani aggiungendo l'opzione "-decodeHdcd"), ma almeno funziona sempre bene (perlomeno, con le prove fatte finora)...

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

Posted - 04/10/2010 : 07:19:48

quote:

L'ultima versione del plugin di foobar mi dà molto da pensare.
Intanto non è più un DSP ed inoltre non è più chiaro se in riproduzione funziona ancora oppure no, visto che nella console io non vedo più la scritta "HDCD detected" che vedevo prima.

La console non riporta più la scritta "HDCD detected", ma vengono fornite molte più informazioni sulla decodifica; per sapere se la decodifica avviene o no, si deve modificare la sintassi della barra di visualizzazione aggiungendo le variabili indicate dall'autore del plugin (leggi gli esempi qui: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?s=a00509eb3f335419654332b7a73bbcf6&showtopic=79427&st=50)

quote:

Dapprima ho pensato ad un conflitto fra le due versione (la 1.3 e la 1.5) ed ho provato a disinstallarle entrambe e poi ad installare solo l'ultima, ma non ho ancora cpaito se funziona o no.

Io ho cancellato il plugin precedente (1.3), poi ho installato solo l'ultima versione (1.5) tramite l'apposito pulsante dell'ultima versione di Foobar.

quote:

Le cose scoperte da Quirino sono molto interessanti: sarebbero da riportare all'autore del plugin...
Ciao
Maurizio

Infatti, non appena ho un momento trovo un altro paio di brani che danno problemi (giusto per avere ulteriori incontestabili conferme) e poi scrivo il tutto all'autore (kode54, che scrive proprio in quel forum su indicato).

Saluti !

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

Dal forum di Videohifi (http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=161113)

Posted - 19/01/2011 : 16:52:13

Io invece preferisco trasformare il file originale in uno a 24 bit / 44.1 kHz, salvare il risultato sull'HD e poi leggere di volta in volta solo questo file.

Non mi piacciono molto le conversioni "on-the-fly", soprattutto da quando ho verificato (e ne ho avuto anche recentemente la conferma) che il plugin HDCD di foobar ogni tanto "impazzisce" nella ricostruzione dei livelli di uscita...

La mia procedura l'avevo riportata con vari dettagli in questo recente thread (oltre alle motivazioni dettagliate per cui non uso il plugin HDCD di foobar, in quanto non affidabile):
http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=2&TOPIC_ID=126219

Riassumendo:

1) Rippo con Exact Audio Copy i brani originali di un CD codificato in HDCD in WAV, come fossero normali CD audio, e li salvo su HD.

2) Seleziono un brano per volta tramite "EAC3to", che decodifica perfettamente i 4 bit in più del formato HDCD e genera un file a 24 bit (di cui solo i primi 20 contengono i dati audio realmente contenuti nel formato HDCD).

Purtroppo non sembra esistere ancora una GUI che permetta di utilizzare EAC3to su più brani aggiungendo il parametro "-decodeHdcd"; la procedura va ripetuta brano per brano.

Comunque è davvero un bel sentire: paragonando in tempo reale il brano originale con quello decodificato, tramite il plugin ABX di foobar (questo sì), la differenza c'è tutta (se il contenuto musicale originale lo giustifica; altrimenti i 20 bit non servono ovviamente a nulla)...

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

Posted - 20/01/2011 : 08:04:03

Grazie della segnalazione per la disponibilità della versione 1.7: avevo verificato una settimana fa e c'era ancora la 1.5.
Nel fine settimana la installo e ripeto le prove con gli stessi brani dell'altra volta, per vedere se hanno risolto il problema degli improvvisi cambi di livelli.

Mi spiace di non poterti rispondere nel merito; come detto io cerco di non usare le funzioni on-the-fly, quindi non ho fatto esperienza...

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

Posted - 20/01/2011 : 10:41:57

Ho provato la nuova versione 1.7 del plugin HDCD, con lo stesso brano dell'altra volta: purtroppo nessuna differenza, il "salto di livello" c'è ancora, con l'identica modalità della versione precedente.

Conversione con EAC3to:

Conversione con Foobar2000 e plugin HDCD v.1.7:

Se volete sentire la differenza, ho preparato un piccolo sample degli ultimi 6 secondi del brano.

Questo è quello convertito da EAC3to: http://www.cieri.net/temp/HDCD/A_Eac3to.wav

E questo è quello convertito con Foobar: http://www.cieri.net/temp/HDCD/B_Foobar.wav

Il salto di livello si sente chiaramente (nella seconda versione) a 4,5 secondi dall'inizio.

Nel fine settimana scriverò per davvero allo sviluppatore del plugin, spiegandogli il tutto... poi riporterò qui le sue risposte.

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

Posted - 04/02/2011 : 19:57:25

Riprendo l'argomento perché oggi ho finalmente trovato il tempo di scambiare qualche mail con l'autore del plugin HDCD per Foobar (kode54) e sono lieto di comunicarvi che ha compreso immediatamente il problema... e come mi aspettavo l'ha prontamente risolto.

La versione corretta del plugin è al link ufficiale: http://www.foobar2000.org/components/view/foo_hdcd

(Nota: la pagina del link riporta come ultima versione la 1.8, ma poi scaricando il plugin aggiornato ed installandolo si vede che è numerata come 1.9. Penso sia solo una svista)

La causa del malfunzionamento (che per la cronaca ho riscontrato solo in pochi casi, ma non era possibile prevederli) era la seguente: se in un brano musicale le informazioni "continue e coerenti" dei pacchetti HDCD venivano a mancare per qualche secondo, il plugin riteneva che da quel momento in poi il brano non fosse più identificabile come HDCD e si disattivava, escludendo anche l'attenuazione di 6 dB (causa questa dell'aumento di livello indesiderato).

Con la modifica attuale, il tempo di attesa prima di disattivare il plugin è stato esteso a 10 secondi, cosa che secondo me lo rende praticamente "blindato" contro queste informazioni incoerenti.

Inoltre, ora quando si fa la scansione preliminare di un brano HDCD vengono riportate tutte le informazioni possibili sulla codifica: Guadagno minimo, Guadagno massimo, Peak Extension e Transient Filter. Prima si poteva solo sapere se il brano era davvero HDCD oppure no.

Che dire ? Ho subito ringraziato di cuore l'autore per la sua disponibilità... e sono particolarmente lieto di aver contribuito alla risoluzione di questo piccolo problema; non cambia la vita a noi della "comunità audio", ma male non fa di certo, anzi...!

Saluti a tutti !

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)

Posted - 04/02/2011 : 21:01:15

Ma certo, è bellissimo entrare in quel "circolo vizioso" per cui chi scrive un programma gratuito e lo mette a libera disposizione di tutti è lieto di migliorarlo con il contributo altrettanto gratuito di tutti gli utilizzatori... è proprio questo il vero spirito libero di internet!

Bene, credo proprio che a questo punto potrò abbandonare Eac3to per quanto riguarda la semplice conversione da HDCD in WAV. Foobar è maledettamente più comodo...

(Ultimo aggiornamento: gli ho segnalato anche la questione dell'inesattezza "1.8/1.9" e mi ha appena risposto che ha corretto anche questo particolare nel file prelevabile dal link ufficiale. )

*********************************

Ulteriore aggiornamento: L'autore ha perfezionato la descrizione del plugin. E' proprio quest'ultima versione, la 1.9, ad incorporare le modifiche al problema che gli ho segnalato; nei giorni passati aveva evidentemente preparato e/o rilasciato anche una versione 1.8, ma senza documentarla.

Ora ha aggiunto le caratteristiche della versione intermedia 1.8:

"Removed sort header setting from HDCD tester results dialog. Improved HDCD tester to accept all files and only skip unacceptable files when invoking the scanner."

Cioé, se ho capito bene:
1) Ha migliorato la modalità di presentazione dei risultati nella finestra di analisi dei files HDCD.
2) Ha ulteriormente perfezionato la capacità di riconoscimento dei files HDCD, che ora vengono verificati tutti durante la scansione manuale, scartando solo quelli che non contengono informazioni HDCD.

Modificato da - qcieri il 05/02/2011 09:59:08

Posted - 05/02/2011 : 21:15:29

quote:

Ha rilasciato oggi la versione 1.10 con un opzione in più per impedire il dimezzamento del volume conseguente al riconoscimento di un flusso HDCD

Fabio

Grazie dell'informazione, l'ho prelevata e subito installata.

Ma sono davvero perplesso: se attivo quella funzione (che è nel menu configurazione, all'ultima voce "Advanced" e poi "Decoding"), in un paio di brani che ho provato i picchi più elevati sono indubbiamente distorti... non una sensazione, ma il classico clipping digitale fastidiosissimo.

Mi chiedo: allora, quando dovrei usarla ?

quote:

Sarebbe utile anche fargli presente il problema del non corretto funzionamento della regolazione del volume, salvo che non sia stato risolto con le ultime versioni, visto che è uno dei pochi problemi rimasti. Lo farei volentieri io, ma non ho la strumentazione necessaria per fare qualche misurazione di esempio.

Fabio

Non ricordo questo problema della regolazione del volume. Mi fai cortesemente un esempio, così magari faccio anch'io qualche prova ?

Modificato da - qcieri il 05/02/2011 21:17:30

Posted - 07/02/2011 : 10:52:52

quote:

Ha rilasciato oggi la versione 1.10 con un opzione in più per impedire il dimezzamento del volume conseguente al riconoscimento di un flusso HDCD

Fabio

Grazie dell'informazione, l'ho prelevata e subito installata.

Mi chiedo: allora, quando dovrei usarla ?

L'autore del plugin (kode54) è davvero un grande...!
Stamattina gli ho scritto in merito al problema suddetto che ho riscontrato (clipping digitale).
Meno di CINQUE MINUTI DOPO mi ha risposto dicendomi che il problema si verifica (sia in ascolto che in conversione al formato WAV) solo se un brano HDCD contiene le informazioni "Peak Extension", che possono in effetti portare i livelli massimi oltre la soglia dello 0 dB; per evitarlo, almeno nella conversione, è necessario impostarla a 32 bit floating point.

Spiega che questa opzione è stata aggiunta dietro richiesta di coloro che non gradiscono il dimezzamento del livello anche con quei dischi HDCD che non usano la Peak Extension; inoltre ci sono dei dischi (ad es. dei sampler) in cui sono presenti sia brani normali che altri HDCD e con questi tutto il disco viene attenuato di 6 dB in ascolto, anche i brani non-HDCD.

Probabilmente ora rilascerà una nuova versione con una nuova opzione "intermedia", tramite la quale il dimezzamento del volume verrà attuato automaticamente solo con quei brani/dischi che non contengono le informazioni Peak Extension.

La cooperazione continua...

Quirino Cieri (Operatore - Kenwood El. Italia S.p.A.)